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Réflexions et débats

Esprit d'équipe

• Taz :

Pas obligé ça ...
Il faut garder en tête que les magi sont des gens soucieux de leur intimité, terriblement individualistes et extrêmement sensibles en ce qui concerne leurs petites affaires. D'ailleurs le Code d'Hermes prévoit des lois sur l'espionnage des magi entre-eux et des règles strictes concernant les Sancta.
Souvent le Covenant n'est qu'un moyen et pas un but pour les mages.
Enfin, c'est ce que j'ai cru dénoter dans ce que j'ai lu et des quelques parties d’Ars Magica que j'ai pu faire.

Que les joueurs soient soudés et motivés pour créer un Covenant d'accord.
Mais après l'interprétation des personnages, c'est tout à fait différent AMHA ... et déjà, si tu colles un Tremere dans un Covenant, tu vas voir que la tension monte d'un cran, surtout lors de l'établissement de la Charte.
Héhé.

> En règle générale, j'ai l'impression que trop d'esprit d'équipe nuit à un roleplay intéressant.
La routine et les joueurs qui à force de se connaître et de jouer tout le temps ensemble ne se "donnent" plus sur le RolePlay ... ça c'est triste. Voire dégoûtant.
L'habitude ça grignote et ça tue trop de choses, faut rester vigilant.
L'esprit d'équipe par contre, je vois pas.

• Oxidor Trucidel

En règle général, les problèmes viennent plus souvent avec les mages des autres alliances.
> L'habitude ça grignotte et ça tue trop de choses, faut rester vigilant.

Disons que le fait d'avoir des buts différents du reste du groupe (sans qu'ils soient incompatibles) permet d'affiner son roleplay.
Par exemple: Si le but ultime de tous les PJs est de tuer le méchant de service pour délivrer la princesse du coin, ils n'ont pas grand chose à se raconter le soir au coin du feu... alors que si un des PJs veut convertir la princesse à son culte, si le second veut l'épouser pour devenir roi de ses propres mains et que le troisième ne s'intéresse qu'au trésor du méchant de service (ou éventuellement celui de la princesse si le méchant n'est pas assez riche), il est fort possible que leurs rapports vont devenir des plus intéressants.

• Guillaume Maurice

Oui, oui, c'est très bien pour l'esprit d’équipe, c'est magnifique.

Ma dernière en date est un groupe de PJ venant d'entrer ( bien malgré eux ) chez Sulthon Ni Shang (Dragonlord de son état ) afin de lui 'emprunter' un objet magique ( pas son heaume, mais une couronne).
Le Dragonlord a bien voulu procéder à un échange. Une de leur trois épées contre la couronne. Et c'est là que tout s'est désagrégé. Entre le Paladin et le voleur qui voulaient bien trouver un arrangement avec lui, et le reste du groupe qui ne voulait absolument pas transiger, ça n'a pas été triste.

> 4) en tant que joueur aimez vous jouer des personnages cons.

De temps à autre, jouer un perso qui ne réfléchit pas c'est reposant, et amusant.

Un perso qui ne réfléchit pas dans le groupe, ça donne de l'importance aux autres, ils peuvent dire : tu restes là et tu gardes la porte.

• Eric Lestrade

Alors là je vais être clair:
Je *déteste* les parties où les perso se tirent dans les pattes. Des que ça se produit, je sors immédiatement de l'ambiance (puisqu'il faut se poser des question du genre "comment je vais faire pour ne pas tomber dans le panneau ?").
Ca instaure un esprit de compétition qui est tout bonnement insupportable.

Passé ce point, je joue plutôt individualiste depuis 1 an, alors qu'avant je la jouais en équipe (i.e.: j'essayais de faire "avancer" le groupe)

• Camaris

Comme l'a si bien dit un des sondés : des individualistes au sein d'une équipe. Autrement dit, recherchant l'accomplissement de buts personnels, tout en collaborant à la progression globale d'un groupe.
Comme dans la vie quoi.
Non ?

> 2) en tant que MJ
> - vous aimez bien les joueurs individualistes
> - peu importe pourvu qu'ils fassent un bon roleplay

Le Roleplay, ouaye, c'est capital, mais ça ne permet pas tout à ma table de jeux. Autrement dit, je ne supporte pas les rôles de gros cons chez mes joueurs, ça ne m'intéresse en rien de les faire jouer, ça me pompe grave, même pour être précis.

J'aime que les joueurs soient individualistes, oui, mais pas qu'ils soient là pour jouer en solo devant une troupe de spectateurs qui doivent les subir. Ca se rapproche trop du concept : "dans la vie, je ne peux pas en mettre plein la gueule à qui je veux quand je veux, alors au moins, à la table de JdR, je vais être un gros connard insupportable qui va bien faire chier son monde, comme ça j'extériorise, et puis ils sont obligés d'avoir un degré de tolérance puisqu'on est là pour jouer ensembleuh."

Moi je ne suis pas là pour servir d'exutoire à des mecs ou des nanas qui se sentent en mal d'affirmation sociale, et surtout, pas là pour leur permettre de jouer leur one-connard show devant une troupe de joueurs qui doit se les traîner.

Donc, esprit d'équipe obligatoire, à plus ou moins long terme. Personne n'est obligé d'être amis avec ses voisins, mais on se serre les coudes, c'est le concept. D'autant plus que je ne fais JAMAIS jouer autrement qu'en campagne, même à des jeux de la mortkilleuse comme l'ADC. C'est mon job d'arriver à trouver des points d'accroche pour souder l'équipe, mais ce job-là commence en surveillant un peu la création des fiches de perso...

Par contre, je n'ai rien contre les joueurs qui sont agressifs en permanence contre les PNJs ou leur font des coups fourrés tout le temps. CA, ça fait partie du spectacle à la limite, et tout le monde peut y prendre une part, sauf si les PNJs en question ont des interaction directes avec d'autres joueurs.
Mais pas de sale ambiance de base au sein même de l'équipe...

Jamais. Pour quoi foutre au juste ?
Si j'ai envie d'assister à des combats de hyènes, j'allume mon poste de télé ou je me pose à ma fenêtre, et j'ai tout ce qu'il faut en direct live et en costume.
Je ne me casse pas le cul à concevoir des campagnes de JdR et à faire jouer des gens juste pour semer la discorde entre eux. Et puis c'est pas pour dire, mais il n'y a rien de plus simple dans la vie que de semer la discorde. C'est tellement facile à faire (et tant de personnes s'y entendent très bien) qu'il n'y a aucun mérite, aucun plaisir, aucune surprise possible à le faire autour d'une table de jeux.
Le jour où je serais capable de m'éclater en me disant "Hihihi, je suis trop fort, j'ai été tellement subtil, malin et manipulateur que mes joueurs sont en train de se manger la gueule entre eux", je crois que la minute d'après j'irai me faire une transfusion de personnalité, atterré par la turgescence de mon propre ego, et par la gravité de mon besoin de me prendre pour le maître du monde.

> 4) en tant que joueur aimez vous jouer des personnages cons.

Là si je disais oui, ça serait pas crédible je crois...
Alors non.
Je n'ai jamais rêvé de jouer à ce que je déteste, chez moi ou chez les autres.

• Camaris

Vermine Rouge sondait en profondeur (ça fait mal) : hum. Semer la discorde entre les joueurs voulait dire (dans ma cervelle hémicéphale de sondeur évidemment :)) : semer la discorde entre les personnages des joueurs (déjà).

[Instant de réflexion… Non, tu es sérieux apparemment]
OOOhhh ?
Tu ne parlais pas de créer des situations propres à pousser les joueurs à s'étriper vraiment, à se frapper la gueule à coups de bouteilles de coca en verre, et à aller se finir au couteau dans les cimetières ???
Ah bon.
Ben moi non plus, comme quoi... on peut discuter quand même.
So, puisqu'on parle tous les deux des personnages des joueurs (mais ça pouvait porter à confusion vu la manière dont je l'ai dit, je m'en excuse), je ne recopierai pas mon laïus précédent, mais il reste le même. Globalement, des personnages qui s'engueulent ou qui se foutent sur la gueule, ce sont des joueurs interprétant des personnages qui s'engueulent ou qui se foutent sur la gueule.
Donc, une ambiance qui me fait chier autour de la table.
Qui plus est, quand le membre d'une équipe joue un gros abruti bien calibré pour faire chier le reste de sa table, ce sont les joueurs vraiment, les gens dans la vie vraie, qui commencent à faire la gueule et à s'énerver...
Heuh, si tu n'es pas d'accord, faut m'expliquer pourquoi en fin de sondage tu demandes si le fait de jouer des cons énervent les MJ ou les autres Joueurs...

Pour quoi foutre ? euhhh pimenter la partie par exemple.

Ah ouaiiiiiiis d'accooooord.....
Passionnant.
Si, si, je suis bouleversé à cette idée, là.
Rappelle-moi de ne jamais aller bouffer avec toi, parce que de toute évidence on n'a pas les mêmes goûts en matière de piments.

> bon , certes sans doute mais là on n'est pas dans la vraie vie et comme beaucoup l'ont souligné faut pas non plus que ca flingue la partie, faut doser quoi.

Doser la discorde ??
...
C'est de la discorde guimauvée alors ?
Parce que de mon côté, si je m'amuse à monter les persos de mes joueurs les uns contre les autres, même sur des p'tits coups de pute qui ne mettent pas le sort du monde en jeu, la confiance, une fois flinguée, est flinguée à vie entre les personnages.
Et puis je le répète, pourquoi faire ?
Ah moins que cela ne relève du plan précis d'un PNJ machiavélique, mais qui laisse toujours l'option aux personnages de découvrir que tout cela n'est que viles manipulations zet menteries, et de refaire la paix autour d'un feu de camp en grillant de la viande chassée ensemble. Dans cette optique, oui...
Mais comme je fais jouer des groupes soudés, dans mon cas, ça ne marcherait pas :)
Au moindre truc louche, les PJs se prendraient entre quatre yeux et s'expliqueraient sur ce qui ne va pas...
Alors je me contente de semer la discorde entre eux et les PNJs, c'est déjà bien assez...

> mouais...bon déja à la base quand t'es MJ peut être que t'éprouves quand même un touuuut petit plaisir a la manipulation non ?

Ah bon ?
Ah non.
Désolé, hein ? Mais je l'ai déjà dit, la manipulation, c'est vraiment trop facile et trop con.
Surtout quand tu es le tout-puissant MJ qui a accès à toutes les infos, qui sait tout, qui peut tout voir, tout improviser, tout faire...
J'ai vu des MJs capables de vous improviser de ces manipulations a posteriori ! Franchement, c'était renversant...
Je joue de temps à autre des PNJs manipulateurs, bien sûr, mais je n'éprouve pas plus de plaisir à les interpréter que d'autres qui ne le sont pas. Et quant à moi, je ne suis pas là pour "manipuler" les joueurs. Je raconte une histoire, où ils jouent leur rôle, c'est différent.

>Et quand t'es joueur tu peux apprécier de te faire manipuler ?

Ah bon (bis) ?
...
Et qui plus est (je recadre la discussion), apprécier de me faire manipuler en découvrant que mon MJ a intentionnellement foutu la merde entre les personnages du groupe où je joue ?
...
C'est arrivé une fois.
Bilan : équipe de quatre personnes qui jouaient ensemble depuis 2 ans, divisée en deux. Deux morts (les PJs, hein ? On n'avait que des bouteilles de coca en plastoc, alors pour le crime en real mode...), un joueur tout fier de lui dans son p'tit maillot bleu parce que c'était en partie grâce à lui que le MJ avait foutu la merde, et que là il se sentait bien important, et un dernier joueur, écoeuré, qui a arrêté de jouer son personnage.
D'ailleurs, on a plus jamais jouée tous ensemble quand j'y repense, faut croire que la "super manipulation de la mortkilleuse" nous a laissé à tous un sale goût dans la bouche.
Ben non, j'aime pas être manipulé.

>sinon pourquoi des jeux comme Paranoïa (oui bon là c'est caricatural), Vampire, Conspiracy X et tous ces jeux à base de théorie du complot...suffit juste que ce soit bien fait et pas dans un optique égocentriste. Mais t'as raison y a des limites.

Et surtout, tu bases ta question dans un environnement général...
Donc les exemples de jeux que tu donnes ne correspondent en rien à ton sondage...
C'est un peu comme si tu demandais à des gens s'ils aiment jouer dans l'absolu des métamorphes écolos, qu'ils te répondaient non, et que tu disais "Ben, et Loup-Garou alors ? Pourquoi Loup-Garou ?"
Je ne joue pas à Paranoïa, je ne joue pas à Conspiracy X, je me doute que ceux qui y jouent doivent aimer l'atmosphère des complots, mais ce n'est pas mon cas.
Ceci dit, je réponds à un sondage, je n'édifie pas un manifeste du bien jouer, ça me laisse toute latitude pour répondre.
Pour le cas de Vampire, je joue toujours en équipe très soudée (c'est possible, on a déjà assez d'emmerdes avec le reste des gens de la ville, et le reste pour pas en plus se tirer dans les pattes entre nous...).
Enfin, si je décidais de jouer un jour à Paranoïa ou à Conspiracy machin, j'accepterais d'entrée de jeu le fait que toute l'équipe joue dans une atmosphère manipulatrice.
On se retrouve là, à 500 km du concept du MJ qui sème la discorde pour le plaisir, ou du joueur qui joue le gros con et qui fait chier tout le monde.

> Moi j'aime bien par exemple que mes joueurs aient des choses à se cacher mutuellement ou des traits de caractères incompatibles ou qui rendent la cohabitation difficile sans forcément la flinguer.

Des choses à se cacher, des traits de caractères incompatibles, c'est une chose. Semer la discorde c'en est une autre. Ne mélangeons pas tout...
Un groupe de PJs peut être soudé même s'il compte un avare acariâtre, et un dilettante fortuné dilapideur de fortunes familiales.
Là où les choses commencent à pécher, c'est quand le dilettante pique des tunes à l'avare pour le faire enrager.
Qu'un PJ dilapideur choisisse systématiquement comme lieu de rencontre le bar le plus cher de la ville, où l'avare boit sobrement un verre d'eau du bout des lèvres pendant que les autres explosent leur porte feuille, ça peut être très drôle pour tout le monde.
Qu'un PJ dilapideur fasse des achats ou prennent des engagements que l'avare devra assumer, on quitte le domaine du délire sur les oppositions de traits de caractère, on entre dans celui de l'emmerdement caractérisé qui peut se finir par un coup de flingue entre deux personnages, ou l'impossibilité totale pour les deux d'accepter encore de se fréquenter dans une même aventure.

> bah t'aimes pas masteriser à Paranoia alors ? :)

Paranoïa est un jeu très drôle.
Mais c'est comme le Monde de Murphy, on sait à quoi on s'embarque quand on s'embarque...

Vermine Rouge : Bon discorde était un mot un peu fort mais là franchement tu pinailles, tu pinailles (moi aussi mais c'est pas le problème). Mettons méfiance.
Et puis quoi la confiance entre ces personnages la est flinguée et alors ? Ils peuvent refaire plus tard des personnages qui se feront confiance mais là, de cet instant de confiance flinguée, si les joueurs encore une fois ont un peu de recul et aiment le roleplay, peuvent naître des moments de jeu très intéressants voire même passionnants.

Loïc Joly Ca me rappelle un de mes persos préférés : Il est apparu comme seul gars de la ville dans un groupe de barbares très soudés (venant de la même tribu exterminée par des gars de ma ville...). Et il en a bavé, mais bavé à un point inimaginable, pour faire partie du groupe (la plupart du temps, ils faisaient exprès de parler leur langue natale, et refusaient évidemment de me l'apprendre, par exemple). Il a manqué plusieurs fois de se faire tuer par les autres PJs, et n'a jamais été plus heureux que quand, après 6 mois, un membre du groupe a pris sa défense devant un autre membre.
Et je le redis, ce perso est l'un des plus profonds que j'ai joué, grâce justement à cette opposition. J'ai dis plus tôt l'un de mes préférés, je corrige : mon préféré.

• Voriig Kye

Sachant que je veux des persos cohérents, je fais du casting au départ pour que leur individualisme ne nuise pas à l'esprit d'équipe.
Raison majeure : je refuse de faire des séances qui se résument à une suite d'apartés.

Sachant que le roleplay ne se commande pas, je n'aime pas les _joueurs_ individualistes. L'effort du MJ consiste à présenter une histoire qui a le potentiel pour intéresser les persos, l'effort des joueurs consiste à accepter de caresser leur perso dans le sens du poil pour éviter que la tâche du MJ ne devienne intenable.
Il y a un juste milieu entre mouton et loup solitaire.

> 3) en tant que MJ ca vous est arrivé de tenter de semer la discorde dans un groupe de joueurs
Non, c'est trop facile et ça n'apporte rien. Sauf sur des scénarios prévus pour ça.

> 4) en tant que joueur aimez vous jouer des personnages cons.

Pas trop, pas volontairement. J'imagine qu'on est toujours le con d'un autre, cependant, donc je ne me fais pas d'illusions.

Azathoth a écrit : Certes mais alors avant la partie tu les obliges a s'entendre ensemble sur les liens qui les unissent ? tu les réunis automatiquement dans la même taverne, a la même table pour qu'il se rencontrent ? En bref : tu t'y prends comment pour réaliser la coordination d'un groupe ?

Je fais des solos pré-campagne dans lesquels j'insère, dans le background du perso, les motivations qui leur permettront d'avoir les mêmes fils directeurs. De plus, je fais du casting à la fois sur les origines et sur les motivations des persos. Enfin, il m'arrive de les faire se rencontrer une ou plusieurs fois avant que la campagne proprement dite ne commence.
Pour te donner une idée, la précédente campagne Rolemaster que j'ai faite a commencé avec quatre joueurs et j'ai accumulé une cinquantaine d'heures de solos avant la première séance. Celle que je prépare actuellement va réunir six joueurs, dont trois ont leurs persos de la précédente... et je vais quand même arriver au moins au même total.
La coordination, ça se demande aux joueurs, mais il faut aussi la préparer comme il faut.

• Alexandra

En ce qui me concerne, mes joueurs sont assez intelligents pour savoir qu'ils doivent former un groupe.
A Ecryme, avec une pute, un voleur de tableaux, et un cartographe intello, on a pas eu de problème.
Egalement parce que mes joueuses (sisi) ont pas mal de tchatche et que la pute n'a pas hésité à draguer les deux autres histoire de resserrer les liens. Bon, ça a failli chier quand elle a choisi le voleur, mais tant pis.

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