Alignements (suite)

Le mode de gouvernement des 2 royaumes est aussi assez proche, leurs dirigeants ni des dictateurs avides de sang, ni des saint hommes se dévouant corps et âmes pour le bonheur de leur sujet.
Dans le cadre de ce conflit larvé, le service de contre- espionnage du pays 1 envoie un espion dans le pays 2. Celui-ci s'intègre à la société comme il se doit, se lie d'amitié avec ses voisins, paye ses impôts en trichant juste ce qu'il faut, aide avec l'ensemble du village pour les moissons, chahute la serveuse de l'auberge ... bref il s'intègre.

Une dizaine d'années plus tard, le conflit entre les 2 royaumes dégénère et le royaume 1 envahit le royaume 2. Dans le village ou se trouve notre espion, l'armée met le siège devant le château, mais très rapidement les murailles sont enfoncées car l'espion/traître a ouvert une porte dérobée qui a permis à l'armée d'invasion de rentrer dans la place forte. Comme toujours dans ce genre de cas, il y a pas mal de massacre, certains soldats se laissent aller aux pillages, meurtres et viols, quelques chefs sont exécutés pour l'exemple.

Tu le mets dans quelle catégorie le traître-espion ?
Loyal : il a servi loyalement son pays pendant 10 ans 
Chaotique : il a trahi ses amis sans état d'âme.
Bon : il a aidé ses voisins sans compter.
Mauvais : il est à l'origine d'un massacre horrible

Philippe Krait
> Ben oui c'est parce que c'est assez frappant comme exemple: même les personnages faciles a classer ne rentrent pas dans le système  d'alignement.

Mais si ils y rentrent. je pense que (sans vouloir le défendre dans son intégralité), vous n'avez pas bien compris le système d'alignement d'AD&D.
Il ne s'agit pas de relativité des actes, il s'agit d'absolus, qui ont des références cosmiques (les plans). Tout acte n'est pas jugé en fonction de la volonté derrière, mais uniquement en fonction de l'acte lui-même, parce que ce sont ces actes qui définissent dans quelle cas cosmique le personnage se trouve.

Jack l'Eventreur tue, et tuer c'est mal, quelque soit la raison. Il est donc evil.

> > Tu le mets dans quelle catégorie le traître-espion ?

Ton espion est neutre absolu, comme le sont la plupart des personnages un peu plus fouillés que ceux, caricaturaux, d'AD&D. Il n'est ni loyal ni chaotique. Il en met pas des lois en place, il ne les défie pas pour le plaisir. Il n'est ni bon ni mauvais, il ne pense pas aux conséquences de ses actes pour les habitants du château pas plus qu'il ne va le faire par pure intention de nuire.

> Parce que si il voit qu'il a eu un massacre et a plein de remords, il est  toujours mauvais ou il passe dans la case "bon"?

Ni l'un ni l'autre. Si, par la suite, pris de remords, il fait des actes bons, alors là il passera good. mais seuls les actes sont jugés.

> Bref, pour moi l'alignement ce n'est qu'un très vague guide pour détailler un peu un personnage.

Là, par contre, je suis tout à fait d'accord.

> Mais bon, il ne faut pas oublié qu'il est probablement hérité de règles de wargames, et donc que son utilisation actuelle ne correspond pas à la raison de son existence.

Pas du tout, l'alignement n'a rien à voir avec les wargames, c'est un concept primitif pour forcer et catégoriser le JdR. Au début, il a fallu quantifier les statistiques et Gygax a aussi voulu quantifier le caractère. Et je pense que, en fait, pour un jeu épique, c'est plutôt bien vu. Les bons y sont très bons, les evil très evil, c'est plein de stéréotypes mais ça donne un souffle et des raisons cosmiques.

Bon, d'accord, ça a ses limites, mais c'est à mon avis adapté au genre.

Il y va, en chemin, il fait son travail de paladin, aide la veuve et l'orphelin, empêche des bandits d'attaquer un convoi de marchands, empêche des soudards de piller une ferme. Arrivé sur le territoire de ses ennemis, il trouve effectivement les serviteurs des démons, des humains qui passent des pactes avec des démons, ce qui leur permet d'avoir des pouvoirs "magiques". Les cérémonies nécessitent régulièrement des sacrifices et le sang des victimes.

Ces êtres sont assez nombreux et dirigent en sous-main la société influençant de façon pernicieuse le gouvernement et le comportement des gens simples.
Ne voulant pas être cruel, il essaye d'abord de convaincre les gens de la nature des êtres qui les dirigent, voulant les convaincre de se révolter. Les sorciers voyant ça se révoltent et lui tendent embuscade sur embuscade pour le tuer. Au nom de la foi et pour protéger sa mission, le chevalier se défend contre les serviteurs des démons, en tuant un certains nombre malgré lui.
Après les combats, il fait ses ablutions et ses purifications afin d'être pardonné des morts qu'il vient malgré lui d'occasionner.

Voici un bon exemple de paladin loyal-bon : il est respectueux des dieux et de la vie, obéit à une mission divine au risque de sa vie, défend les faibles et va combattre des serviteurs des démons.

Un autre exemple :
Dans une société animiste, les villages ont presque tous un sorcier qui est en contact avec les esprits de la nature et leurs dieux. Ces sorciers permettent à la population de vivre en harmonie avec la nature, leur permettant d'avoir à manger et à boire comme il faut, que les intempéries viennent comme il faut et quand il faut, que les forêts soient bien fournies en gibiers, pour que les hommes prélèvent leur tribut. 

Ces sorciers servent aussi de médecin, évitant la plupart des maladies, permettant aux femmes d'accoucher sans danger, aux vieillards d'avoir une fin de vie douce et tranquille. Comme les sorciers ont un contact permanent avec les dieux, ils sont souvent demandés pour conseiller les chefs de villages dans leurs choix politiques. C'est dans cette société que va arriver un chevalier. Il va d'abord essayer de détruire la structure de cette société équilibrée en donnant des conseils de révolte et de sédition à la population. Il semble se montrer généreux avec les gens, en voulant les aider ou les conseiller mais il ne peut pas le faire sans tenir en même temps un discours de révolte et de sédition contre les seigneurs, les sorciers, les dieux. 

Certains sont troublés par ses discours et il amène sur son passage le chaos et le doute. Les sorciers décident alors de le rencontrer pour le raisonner et le faire partir de leur pays qu'il est en train de ravager, mais le chevalier ne les écoute pas et tue un grand nombre de sorciers, ravageant les maisons de ceci, brisant leur matériel, brûlant les statues aux dieux, rentrant sans vergogne dans les bois sacrés. 

En faisant cela, il détruit le lien entre la nature et les hommes, conduisant la société au bord de la ruine. Le pire dans cette histoire, c'est qu'il est content de son oeuvre, se glorifiant après chaque combat où il tue un sorcier, faisant des discours près des paysans où il se vante de ses exploits en étant satisfait...
Voilà un chevalier chaotic-evil qui tue et sème la chaos amenant la destruction sur son passage.

Pourtant, tu auras reconnu dans les 2 cas la même histoire et le même chevalier juste vu par 2 points de vue différents.

> > Bref, pour moi l'alignement ce n'est qu'un très vague guide pour détailler un peu un personnage.
(d'accord)  Mais c'est très limité et c'est vraiment une règle d'ADD dont on peut le plus facilement se passer si on sait faire des personnages ayant un peu de caractères et de profondeur.
M'oui, je trouve que ça a parfois tendance à conduire à des extrémités un peu forcées. (style je joue un chaotic-evil alors je fais ce que je veux et je pille et je viole et je tue, et tant pis si ça emmerde tout le monde, c'est parce que je joue mon perso).

The Servant
Je crois que lorsqu'on parle de l'alignement à AD&D, il faut rester dans le cadre d'AD&D. Sinon nous allons partir dans des considérations philosophiques qui vont finir nous embrouiller ;-)

Je ne suis pas très d'accord pour juger chaque acte individuellement, sans la volonté qui est derrière. Le bon et le mauvais ont la volonté d'appliquer ou de transgresser un code, alors que le neutre agit sans jamais se référer à ce code. Ses actes sont parfois des applications de ce code, parfois des transgressions. Il s'en fout : il ne se positionne pas d'après ces règles. Il sait pourtant ce qui est bien ou mal, mais sa morale est élastique. 

Si j'ai utilisé le mot "code", c'est parce que certains ont évoqué le fait que la perception du bien et du mal différait selon la culture : c'est sans doute vrai dans le monde réel. Mais pas à Donj'. 

Personnellement derrière les quelques pages qui parlent de l'alignement, je distingue en filigrane une influence plutôt "biblique", et en particulier les Dix Commandements (Tu ne tueras point, tu ne voleras point, etc.).
Je trouve que ça fixe pas mal le cadre de ce qui est bon ou mauvais "dans l'absolu" du jeu :

- le paladin est bon, même s'il tue à condition que ce soit pour servir une cause bonne, et après avoir tenté (lorsque c'est possible) de ramener la personne sur le droit chemin.
- l'espion de Julien est neutre ou mauvais (un bon n'aurait pas accepté de poursuivre sa mission après avoir compris l'inutilité de cette guerre).
S'il est neutre, il pense qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs et que ses services seront grassement rétribués après la victoire de son camp.
S'il est mauvais, il se réjouit à l'avance des destructions et des souffrances que le conflit va infliger à tous ces idiots qui le prennent pour un ami.
- le bourreau peut être des 3 alignements, mais sans doute rarement bon, cela dépend de qui il sert et de ses motivations.
- Jack l'éventreur est plus délicat à traiter... Il est est mauvais s'il commet ses meurtres en toute connaissance de cause. Mais il pourrait aussi être considéré comme bon, car il élimine des femmes adultères qui transgressent au moins un des 10 commandements.

Dans ce dernier exemple on touche le point délicat de l'interprétation du barème : faut-il pour être bon appliquer sans réserve TOUTES les règles ?
Ma réponse (dans le cadre de Donjon toujours) est non, sinon il n'existerait pas de neutres. Chaque extrême aurait une ligne de séparation différente : qui n'est pas bon est mauvais, et réciproquement. Les neutres ne seraient nulle part. 

Donc AMHA, les bons sont ceux qui cherchent à appliquer le code, avec plus ou moins de bonheur, les neutres sont ceux qui ne l'appliquent pas et les mauvais ceux qui le transgressent à dessein :
- Les bons regardent les neutres avec tristesse, compassion et/ou méfiance, et les mauvais doivent être fermement combattus.
- Les mauvais haïssent et pourchassent les bons et méprisent les neutres.
- Les neutres... passent pendant que les chiens aboient... Ceci n'est pas leur combat.

Pour revenir au cas de Jack, s'il n'est pas mauvais, et qu'il croit appliquer le code, il pourrait se penser bon. Seul contre tous...
Mais il est hors-norme. Et pervertir le code consciemment ou pas (voir l'Inquisition) n'est pas bon... Donc puisqu'il tue et pervertit le code, selon le "barème" AD&D, il est mauvais.