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Réflexions et débats

GN versus JdR

A propos du GN (Grandeur-Nature) ? JdR ou pas ?

Confrontation d'expériences

JM Sauboua Rôliste depuis dix ans on a pratiqué les différentes versions et digressions et autres ersatz de jdr, à notre humble avis le GN ne peut être considéré comme un jeu de rôle. Le GN castre et limite l'imagination, la magie du jdr ou l'imagination s'envole est ramené à nos limites physiques et à un environnement factice...

Bref le GN en tant que rôliste ne nous a pas séduit du tout, voire même nous a franchement déçu et déplu. Il ne s'agit pas de condamner le GN, évidemment, mais disons que en terme de rôliste il est gênant que certains en pratiquant que le GN se déclarent comme tels.

Alors GN : jdr à 100% ? et si oui pouvez vous nous expliquez votre point de vue. Pour nous le GN se rapproche du jeu du loup à l'école avec un environnement plus élaboré ou quand on crie t'es "touché" tu dois faire comme si.
Ceci n'est pas un troll (enfin j'espère) mais bel et bien un sujet qui nous intéresse.

JM et Tang

Philippe Krait : Roliste depuis 20 ans, GNiste depuis plus de 10 ans, je prétend au contraire que le GN est, à bien des égards, l'égal de ce que tu appelles le pompeusement le "Jeu de Rôle" (avec des majuscules), et que j'appellerais Jeu sur Table. Le principe de ces jeux n'est-il pas justement de "jouer un rôle", et ce indépendamment du milieu dans lequel tu te places ?

Or justement, après avoir intensément pratiqué ces deux activités pendant des années, il se trouve que j'ai eu plus souvent l'impression de jouer un rôle en GN qu'autour d'une table. Il m'est arrivé de passer des journées entières en GN sans sortir un seul instant de mon rôle, que ce soit pour discuter, manger, dormir, me battre... parce que la magie était là et que mes partenaires / adversaires étaient eux aussi immergés dans le jeu, dans leur _rôle_.

Alors que j'ai nettement moins de souvenirs de parties ou je n'étais pas autour d'une table, avec certes des gens que j'apprécie, en train de grignoter (très mauvaise habitude, d'ailleurs :-), avec des interruptions constantes pour le café ou pour aller aux toilettes, avec un personnage hors de l'action (et donc hors de la pièce, en train de lire une BD), bref avec des contraintes bassement matérielles qui font sortir du jeu.

Certes, de temps en temps la magie et l'ambiance prennent, et tout cela est oublié. mais c'est, en ce qui me concerne tout au moins, nettement moins souvent qu'en GN (mais ça ne m'empêche pas de m'amuser pour autant).

> Le GN castre et limite l'imagination, ...

Cela dépend entièrement de ton style de jeu sur table et de la qualité du GN, pour mettre les choses en regard. Si tu veux jouer avec des Dragons volant dans le ciel ou avec l'infini de l'espace ouvert devant ton vaisseau stellaire, alors oui, le GN te limite. Mais si tu veux jouer des aventures plus "low fantasy", ou le frisson et le réalisme sont de la partie parce que c'est la part infime d'inconnu qui te tente, alors le GN est 100 fois meilleur que le Jeu sur table.

Parce que tu es immergé dans le rôle à 100%, parce que ton imagination n'est pas limitée mais au contraire intensifiée par tous tes sens au lieu de devoir t'abstraire de ton quotidien, parce que tu es sûr que tous ceux avec qui tu joues partagent le même imaginaire, l'impression de jouer un rôle dans une situation fantastique est pour moi décuplée.

> Bref le GN.. nous a franchement déçu et déplu.

C'est dommage. Combien de GNs as-tu fait, avec combien d'associations différentes ? Parce que, là aussi c'est très important. il est sûr que l'investissement pour un GN est bien plus important que pour une simple partie sur table, en termes d'argent mais aussi et surtout de temps. 
Personnellement, j'ai joué sur table avec des groupes qui, s'ils avaient été mes premiers partenaires, ne m'auraient pas incité à poursuivre ce loisir depuis aussi longtemps que je l'ai fait. Et c'est pareil en GN...

Et c'est, je te l'accorde, un de points négatifs du GN : si tu sors du jeu, si tu sors de ton rôle (et ce n'est pas forcément ta faute, cela peut venir de toi comme de l'association comme des autres joueurs), il ne te reste pas grand chose, ma magie a disparu.

> ..en terme de rôliste il est gênant que certains en pratiquant que le GN se déclarent comme tels.

Hou là, on devient sectaire ? ..., en ce qui me concerne, la définition du jeu de rôle est entièrement contenue dans son nom (ce qui fait que c'est un bon nom, d'ailleurs). Si l'essentiel du jeu est de jouer un rôle, alors c'est un Jeu de Rôle.
Que, ensuite, cela soit classé en sous catégories, Jeu de Rôle sur Table, Jeu de rôle en grandeur Nature, pas de problème.

> Pour nous le GN se rapproche du jeu du loup à l'école avec un environnement plus élaboré

Ca c'est uniquement si tu joues au GN sans jouer un rôle. Et il est évident que, sans cet aspect, ce n'est plus du jeu de rôle. Mais je peux te dire que j'ai assisté à des scènes de GN qui feraient pâlir d'envie n'importe quel joueur sur table tant l'ambiance était forte et vraie, tant les "acteurs" étaient dans leur rôle et tant l'émotion dégagée par ce jeu était agréable à tous les joueurs participants.

Et ce n'était souvent que du rôle, sans la moindre règle à part pour régler d'infimes détails de simulation, suffisamment bien intégrés pour donner du "réalisme" aux séquences d'action sans amoindrir l'imaginaire.

Pour en revenir à ton loup, et bien cela m'est arrivé en GN, et dans les deux sens. J'ai fait des GNs mal ficelés, ou je servais de cible à quelques gros bills, et ou je n'avais pas le moindre rôle, et que j'ai détesté.

Mais j'ai aussi fait un GN dans lequel je jouais le familier d'un puissant mage, une créature métamorphe qui se réincarnait au fur et à mesure en créature plus puissante, de forme humaine mais avec des attributs mentaux et physiques différents, du lapin au griffon en passant par le mouton, le serpent,...

Hé bien au stage "mouton", je suis tombé sur la troupe des Louves (c'était un GN basé sur des totems animaliers "à la Bjornaer", mais dans notre Haut Royaume habituel). Hé bien quand les Louves se sont mises à me tourner autour en se pourléchant les babines et en hurlant à la lune, et que je me suis mis à trembler en bêlant pitoyablement, c'était un grand moment de jeu de rôle, et pourtant oui, ce n'était que "le jeu du loup"...

... j'espère avoir répondu de manière à vous redonner goût pour le GN.

Mais le principal, comme avec tout loisir, c'est de l'aborder du côté positif. Si tu arrives sur le terrain de GN peu motivé, sans rien savoir de ton personnage et de la manière dont tu vas le jouer, et que tu tombes sur des gens à moitié costumés, oui, là, c'est très dur.

Mais si tu a reçu ton personnage en avance, et que tu as eu le temps de te faire un trip sur son background, sur ses manies, sur sa manière de parler; sur ses objectifs, tu seras tout à fait capable de faire abstraction des petits détails du GN (et très largement aussi aisément que des tables, des paquets de chips, des écrans de jeu, des figurines de plomb,...).

Et le fait d'intéragir en permanence avec d'autres personnes, bien dans leur rôle elles-aussi et non avec les mille et un visages toujours plus ou moins similaires de ton GN (aussi bon soit-il), ça aussi c'est du jeu de rôle, du vrai.

JM Sauboua : Je fais une réponse globale. 
D'abord en relisant mon mail j'ai effectivement vu que j'avais un peu dérapé tendance sectaire, en voulant simplement titiller, par une légère provoc' les réactions. C'était un peu bête, je m'en excuse envers les pratiquants de GN qui ont pu croire que je me fichais de leur gueule. ...

Donc déjà oui je te le dis ta réponse m'a plutôt donné envie de réessayer, ce qui prouve que je ne suis pas trop borné, enfin j'espère. Que effectivement c'est une question d'opportunité et d'expérience malheureuses et que je n'aurais pas du juger aussi vite et surtout sur un ton aussi péremptoire. J'espère que je suis pardonné par tous les GNistes. 
Bon j'ai eu la malchance de tomber dans des GN ou effectivement je me suis emmerdé à mourir parce qu'en gros on jouait au loup quoi... Si ça m'était arrivé avec mes premières parties de jdr peut être que j'aurais pas continué et quel dommage.
Mais bon je reste donc sur la nécessité de bien choisir son univers de jeu par rapport à ce que j'aime et que j'estime possible, en particulier je ne suis pas trop tenté par des univers trop folkloriques ou il me semble que l'imagination est limitée par la bête réalité.
Enfin je suis d'accord sur le fait qu'au niveau définition le GN rentre dans le cadre du jdr (sans majuscule hein :-)) puisqu'on y incarne effectivement un rôle et c'est pour ça que j'ai posté ici.

A bientôt pour de nouvelles aventures... Et encore désolé 

>C'était un peu bête, je m'en excuse envers les pratiquants de GN qui ont pu croire que je me fichais de leur gueule. 

Philippe Krait : N'exagérons rien. Ce qui est sûr, c'est que c'est une tendance assez ancienne chez les rôlistes ...

Il n'y a pas grand chose à pardonner. Comme je te l'ai dit, j'ai eu la chance de commencer par une association qui me convenait ... Mais il est sûr que, pour moi, le GN étant plus intense et concentré que le jeu sur table, les effets en bien ou en mal en sont ressentis d'autant plus violemment.

Bref, avant de te lancer, je te conseille de prendre des renseignements sur l'association en question ici ou auprès de la Fédé GN, de manière à connaître le style de jeu, voire à en parler avec d'autres ayant déjà fait l'expérience de ces GNs là.
Un mot d'avertissement cependant : toutes les associations, généralement en manque de joueurs font de la Pub pour leurs GN en assurant que tu y trouveras ce que tu cherches. il est donc plus intéressant de recevoir des témoignages de joueurs plutôt que des présentations de scénaristes.

> nécessité de bien choisir son univers de jeu par rapport à ce que j'aime et que j'estime possible, ...

C'est en effet une des grandes difficultés du niveau de fantasy, du système de jeu et de l'ambiance. En particulier cette dernière, dans notre cas et bien que nous essayions au maximum de la favoriser, reste souvent du domaine de l'alchimie entre des joueurs et notre création plutôt que d'être quelque chose de parfaitement contrôlable. 
Nous avons réussi des GNs parfait sur le plan technique, mais qui manquaient d'âme, comme nous en avons réussi d'autres sur le plan de l'ambiance alors que la trame était clairement voilée et imprécise (et je ne parle pas de ceux que nous avons plus ou moins ratés pour une raison ou une autre).

>... Et encore désolé

Hou là, pas de mea culpa trop prononcé. Après tout ma femme, que j'ai rencontré en GN, m'a relaté que, après son premier, elle était rentrée chez elle complètement épuisée en se disant : "ils sont tous fous, je n'ai rien compris..." Depuis, elle en a refait plein, s'est aventurée à devenir PNJ avec un certain succès, et m'a même épousé !

>elle complètement épuisée en se disant : "ils sont tous fous, je n'ai rien compris..." 

JM Sauboua : Je fais un gros mea culpa (je passe d'un extrême à l'autre) parce que je me suis rendu compte que j'ai eu exactement le genre de réaction que je "critique" ou que je relativise chez d'autres personnes qui ont essayé deux fois le jdr et me disent que c'est un peu débile comme activité, commençant à me regarder déjà comme un brave type bien gentil et qui va aller dans sa chambre aux murs matelassés....
Donc il y avait lieu de m'excuser parce que même si j'avais des raisons compréhensibles d'écrire ce que j'ai écris j'aurais du réfléchir un peu avant de dire que les GNistes ne sont pas des rôlistes mais des gens qui jouent au loup.

AMHA, le GN est une pratique du JdR, au même titre que le jeu sur table.

Que l'on "fasse semblant" avec des mots ou en "jouant" (au sens théatral), cela reste du jeu de _rôle_. Et comme l'on peut donner diverses orientations au jeu sur table, il y a plusieurs orientation de GN : baston/bourrin, rôle pur, enquête,... 

Autre point commun : les règles, autant par leur présence que par leur similarité.
Autre point commun : les mondes, style de background, de personnage, les thèmes abordés.

Quand à la question des limites physiques, ce n'est pas très diffèrent de ne pas pouvoir jouer "correctement" (sur table) un perso avec une Intelligence ou un Charisme exceptionnel.

Autre point commun (part rapport à d'autres loisirs de l'imaginaire tels que théâtre, lecture, cinéma,...) : l'interaction/décalage entre le réel et l'imaginé (délire sur tables et moments time-out en GN).

Pour résumer ma pensée : JdR ne veut pas dire "sur table", mais jeu de rôle sur table et jeu de rôle grandeur-nature appartiennent tous deux à la famille jeu de rôle. Je me sens autant rôliste par ma pratique longue (15 ans) de jdr sur table que par ma pratique (plus récente) du grandeur nature.

2ème round

> Dans un combat, en pleine action, je ne dirais pas d'un joueur qu'il "conte". Il est plus impliqué, il parle à la première personne, fait des bonds sur son siège lorsqu'il se prend un coup, etc. Pour un peu, on croirait que c'est lui qui va rentrer chez lui en métro avec une hache plantée dans l'épaule gauche...

> > dans le JDR, les joueurs vivent une aventure dans leur tête, alors qu'au GN les joueurs la vivent "physiquement".

C'est vrai, mais tout n'est pas physique non plus, d'où le terme de Semi-Réel inventé par Merlin (ben oui, c'est moi) lors du 1er GN de France. Il reste quelque fois une partie de narration obligatoire.
bref, tout ça pour dire que le GN est, à mon avis, du JdR à part entière, pour ne pas dire la dimension finale du JdR.
Il demande au moins autant de roleplaying, mais moins d'imagination, Il est donc plus facile de s'en imprégner et le résultat est beaucoup plus fort.

> J'espère qu'au GN ils la vivent tout de même un peu dans leur tête, l'aventure, parce que je ne voudrais pas me retrouver en face d'un "tronc" d'1m95 (110 kg) qui brandit en hurlant sa hache à deux mains (camelote en métal). Parce que là, s'il la vit un peu trop physiquement, son aventure, c'est moi qui risque de rentrer avec une hache dans l'épaule gauche. Mais pas en métro, en ambulance... ;))

Crois moi que même si elle est en mousse, tu oublies la mousse pendant quelques secondes et si tu n'es pas sûr de toi, tu pars en courant...

*et ils n'avaient pas bu, ni consommé quoique ce soit d'étrange :-) ils ont vomi, car ce qu'ils entendaient les a rendu malade.

MERLIN: Je te donne mon avis après avoir pratiqué les 2 à TRES forte dose depuis près de 20ans. Mais la discussion serait interminable.

> Et justement parce que l'imagination est moins stimulée, parce que l'on voit le gobelin, parce que l'on sait que son arme n'est pas une vraie

Et autour d'une table il n'est même pas là le Gob, ça ne tient donc pas debout ton explication.
Tu oublies complètement en quoi est fait l'arme du gob, tu ne penses qu'à une chose, survivre, et quand tu dois courir pour t'échapper, pas question de tendre la main pour boire un Coke....

>on ne peut pas aller aussi loin que dans le jdr sur table.

Pas aussi loin dans quoi ? dans les superbes descriptions de cités dans les nuages...? Je préfère de bonnes vieilles ruines qui sentent bon la pierre, où tu te déplaces en transpirant et en priant pour t'en sortir.

As tu fais du semi ??? du vrai.
Je te garantis que les résultats obtenus dans les semis que nous avons organisé sont sans commune mesure avec ceux obtenus autour d'un table.
On est même quelques fois obligés de se limiter, de calmer le jeu. Si on n'y prend garde, on doit gérer des crises de nerfs et autres, des joueurs tétanisés et incapables de la moindre réaction, etc...

> A mon avis, les meilleures parties sont celles où les joueurs n'ont pas à quitter leur chaise, tout se passe dans leurs têtes et leur imagination en rajoute.

L'imagination en rajoute autant si ce n'est plus en semi, car comme je l'ai dit, le travail qui reste à faire est moins important, le résultat est donc forcément plus important (avec le même "effort").

> Cependant je ne pense pas que le GN soit moins bon que le JDR sur Table, mais juste différent quoique cousin.

Je peux te garantir (sur facture) que j'adore ces deux formes de pratique du JdR. je ne fais plus de semi depuis plus de 10ans, c'est pourtant là que j'ai ressenti mes plus fortes émotions lors d'une partie de JdR. (j'y ai aussi vu le pire); même si elles ne sont pas nulles autour d'une table (sinon je n'aurais pas autant joué). J'ai aussi fait des parties sur table d'une qualité irréprochable et digne d'anthologie, et j'en fais toujours.

Pour finir, je dirais que suivant ton raisonnement, la meilleure façon de pratiquer le JdR est en utilisant le moins d'artifices possibles, ce qui veut dire : ni figurines ni décors, ni velleda. En poussant un peu, on peut supprimer les dés et feuilles de perso, en ensuite les règles. ET VIVE L'IMAGINATION.
(Je sais, j'abuse un peu :o)))))) mais c'est à peut près comme ça que j'ai fait ma 1ère partie de JdR)

Bertrand Baudru : [Je n'ai jamais vu autant d’émotion] en GN, c'est tout. J'ai vu des gens avoir peur, des gens heureux, des gens effrayés, mais pas avec la même force qu'en jdr sur table.

> Et autour d'un table il n'est même pas là le Gob,

Non, il n'est pas là physiquement, il est dans la tête du joueur, et si (et ça c'est dur) l'ambiance est bonne, le MJ et les joueurs sont en forme, il est plus impressionnant que le mec déguisé et maquillé qui charge en hurlant.

> Tu oublies complètement en quoi est fait l'arme du gob, tu ne penses qu'à une chose, survivre,

Quand dans un jdr sur table, tout fonctionne bien, on oublie de manger ou de boire son coke. En GN, je n'ai jamais eu cette implication, car justement mon imagination est peu stimulée, en tout cas pas assez.

>je préfère de bonnes vielles ruines qui sentent bon la pierre où tu te déplaces en transpirant

Pas seulement des cités dans les nuages, mais aussi dans le fait que quoi que je fasse, je ne serais jamais un grand barbare costaud, alors que sur table je peux le faire, et le rendre crédible, pour moi et les autres.

> Si on n'y prend garde on doit gérer des crises de nerf et autres,

Exact, mais ce n'est pas forcément lié au GN en tant que tel. A mon avis, c'est surtout une conséquence du fait que les gens sont physiquement dedans.
J'ai vu des gens réagir de la même façon dans des formations de créativité lors d'exercices physiques.
Et des crises de nerfs, de larmes et même une crise d'épilepsie j'en ai eu autour des tables. J'ai un copain qui a arrêté le JdR suite à un événement de ce genre.

> L'imagination en rajoute autant si ce n'est plus

Pour moi, avec le GN, c'est plus facile de rentrer dans son rôle, mais la réalité impose des contraintes que le jeu sur table permet de briser.
Bon on va résumer notre différence principale, si j'ai bien tout compris. Toi, tu ressens plus de choses si tu es physiquement dedans, et que tu as un cadre réel pour porter ton imagination.
Moi, moins j'ai de cadres, plus j'imagine de trucs et plus je prends mon pied.

> en poussant un peut on peut supprimer les dés et feuilles de perso, en ensuite les règles.

On garde les dés (si les règles le nécessitent et si c'est nécessaire dans le scénar), les feuilles de persos et les règles. Le reste n'est pas nécessaire. Le simple fait de devoir les utiliser brise la magie, et souvent ramène le JdR à un simple wargame tactique.
…j'ai fait d'excellentes parties pendant lesquelles il n'y a pas eu de jets de dés, et où personne n'a regardé sa fiche.

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