Les dupes: la réponse de Darth Nônô

(et le débat qui s'ensuivit)

Darth Nônô <?>

Je crois être de ceux qui sont plus pour le suivi des règles que pour autre chose.

Ne serait-ce qu'en souvenir de mon premier perso auquel je tenais beaucoup et qui a failli mourir noyé car il était tombé avec son armure de plaque dans un profond fleuve. Heureusement, il me restait un dernier point de destin...

Je suis d'accord sur l'image que tu emploies sur le fait que les règles accrochent le monde imaginaire aux lois de la réalité...

Je ne suis pas MJ à accepter qu'un PJ s'en sorte miraculeusement. Si les dés sont là, ce n'est pas pour décorer (même s'ils sont zôlis...) mais bien pour laisser le hasard (et donc les gros coups de bol ou le manque de bol total ; je me souviendrais toujours du guerrier niveau beaucoup à Rolemaster qui est mort en se ratant en descendant de cheval) foutre un peu le bordel dans les écrits d'un scénario : le scénario n'est qu'un point de départ. Personnellement, je ne me sers que de la trame principale... Le reste, c'est à la liberté du joueur. C'est là qu'il utilise de plus de son imagination. Et puis, même s'il y a des exceptions, les dés ne font que compléter l'action d'un personnage. Au pire sur un très mauvais jet, si le perso a les compétences pour faire ce qu'il était en train de faire, il pourra toujours s'en sortir. Mais s'il décide d'escalader un arbre alors qu'il a vécu toute sa vite dans un désert aride, il sait à quoi s'attendre...

Je m'égare un peu ; en tant que MJ, je respecte objectivement les résultats des tests sauf dans certains cas :
- le joueur a été exceptionnel dans le scénario et je le récompense en atténuant un très mauvais jet de dés
- la joueuse est ma copine (je sais, c'est pas objectif) et, ce jour-là, je vais pas prendre le risque de la contrarier dans une partie

En tant que PJ, c'est différent mais étant MJ strict, je suis de par là même un PJ qui n'aime pas qu'on lui fasse une fleur (sauf si j'admets parfois être dans l'un des cas ci-dessus). Un jour que mon perso se battait comme un manche pour impressionner une jeune fille, un coup de blaster l'a laissé pour mort. Le MJ a trouvé ça trop bête et a ressuscité mon perso. Je n'ai pas trop apprécié car je savais les risques que je prenais en attaquant une meute de troopers avec mon épée... je me suis raté, j'étais censé être mort en héros pour la jeune fille et je me suis retrouvé dans un lit d'hôpital pendant la moitié du scénario.

En fait, j'estime savoir les risques que je prends dans mon roleplay et c'est aberrant pour moi de survivre quand je me rate. De la même façon, si je n'avais pas assez réfléchi aux risques, je ne vois pas pourquoi je survivrais quand j'ai fait n'importe quoi. Mes maîtres ont fini par le comprendre surtout qu'ils savent que je prends mon pied au JdR principalement en interprétant. Mourir, c'est changer de perso et donc interpréter un nouveau rôle.
Mais je me suis retrouvé un jour à prendre la décision d'arrêter de jouer mes quelques persos expérimentés pour qu'ils n'aient aucun remords à me blâmer avec des persos débutants.

Mais c'est vrai que je connais très peu de joueurs qui ont cette optique du jeu de rôle. Ils sont là pour que tout se passe bien... Ils ont peur que si ça va mal pour le perso d'un autre [joueur], ce dernier leur en veuille pour un certain temps.
Je crois que si quelqu'un devait réagir comme ça, il faudrait le reprendre "C'est pas, toi, c'est ton perso ! c'est un jeu !". C'est comme si au Monopoly, quelqu'un refusait de finir de ruiner l'adversaire pour ne pas le froisser... c'est un jeu...
Et quoi qu'on m'en dise, le jeu de rôle c'est aussi le plaisir d'incarner plusieurs rôles différents...
Le jeu de rôle c'est aussi l'imprévu. Mais désolé, l'imprévu quand on a un groupe de personnages qui sont devenus si balaises (parce qu'ils sont passés à travers toutes les mailles des scénarii) que rien ne les arrête sauf une famille de dragons rouges (et encore !), c'est pas trop ça... Sauf si le MJ est capable de faire quelque chose toujours à la hauteur mais ce n'est pas le cas de tous...

Mais au final, que dire sinon que le jeu de rôle est un jeu libre... On précise bien dans tous les bouquins que la première règle est : virer les règles qui vous gonflent. Les groupes prennent leur plaisir à leur aise en jouant comme ils aiment. Le jeu de rôle est libre... On impose rien... Il n'y a pas d'arbitre, pas de règles.

Le Fan : J'aime beaucoup ta réponse. C'est du rôliste élevé au bon grain ça, madame. :-)

Darth Nônô wrote: >foutre un peu le bordel dans les écrits d'un scénario.

Oui. C'est ça. La limite étant un bordel qui nuirait à la qualité du scénar lui-même.

>... Mais s'il décide d'escalader un arbre alors qu'il a vécu toute sa vite dans un désert aride, il sait à quoi s'attendre...

De la responsabilité des PJ face à leurs actions... Un état de chose difficile à faire accepter aux joueurs, souvent. Cela induit des attitudes cocasses de prévention-anti-connerie-de-joueur de la part des meneurs de jeu. J'ai parfois été frustré de me voir souffler (même par un signe de tête plus ou moins conscient) par le meneur de jeu le bon comportement face à une situation ou face à quelqu'un.
Un peu comme si le meneur avait peur qu'on fasse une connerie et qu'il ait à passer en mode d'alerte. En fait, dans toute ma vie de rôliste, je n'en ai rencontré que deux capables de rester impassibles, verbalement ET physiquement.
Eh ben c'est très perturbant pour les joueurs habitués à "lire" leur MJ, à décoder la bonne ou la mauvaise initiative, que d'être face à un type dont l'expression ressemble à celle de la vache qui regarde passer les trains... :-)

>....en tant que MJ, je respecte les résultats des tests sauf dans certains cas :
> - la joueuse est ma copine et, ce jour-là, je vais pas prendre le risque de la contrarier dans une partie

Arf ! Je vois... Tu ne veux pas dormir sur le canapé pendant huit jours. Ca se comprend. Dans le cas du joueur qui foiré un jet de dé, ça dépend. En tant que meneur, je ne le sauverai que si cela peut être fait sans que cela se voie. Un PJ tombe d'un à-pic de mille mètres, c'est difficile de le sauver mais c'est possible. Tu crées par exemple un PNJ, un Djinn ?, pour l'occasion qui accueillera dans ses bras le bienchanceux. Le Djinn viendra épauler le groupe parce qu'il a une bonne raison d'être là mais ne voulait pas se faire connaître à moins d'y être contraint, blabla.
Et tu ajoutes au scénar une scène où le groupe va rendre un service au Djinn. C'est un exemple un peu lourdingue mais je n'ai pas mieux en tête là tout de suite.

> En tant que PJ, c'est différent mais étant MJ strict, je suis de part là > même un PJ qui n'aime pas qu'on lui fasse une fleur.

Idem pour moi. J'aime pas les fleurs mais je reconnais qu'il m'est arrivé d'en bénéficier et de ne pas faire le malin.

J'ai même fait pire il y a une dizaine d'année en poursuivant un MJ qui avait téléporté mon personnage préféré au centre de la terre pour avoir saisi une arme maudite. Il a fini par m'accorder le droit à une résurrection.

> En fait, j'estime savoir les risques que je prends dans mon roleplay et c'est aberrant pour moi de survivre quand je me rate.

Toujours cette histoire de responsabilité à assumer. C'est là que je comprends certains meneurs qui hésitent à sanctionner en respectant une décision malheureuse des dés. Si le joueur ne comprend pas quelle part de responsabilité il a, le meneur se retrouve accusé d'intransigeance.

> (...)Mais c'est vrai que je connais très peu de joueurs qui ont cette optique du jeu de rôle. Ils sont là pour que tout se passe bien...

Oui. Pour moi, ça devient assez vite lassant les parties qui finissent en Happy end, si je ne suis pas sûr d'avoir dû m'arracher pour obtenir ce résultat.

>Je crois que si quelqu'un devait réagir comme ça, il faudrait le reprendre "C'est pas, toi, c'est ton perso ! c'est un jeu !".

Difficile quand même... Il y a souvent un froid dès lors que le joueur considère que : le meneur ne l'a pas prévenu à temps de ci ou de ça, que vraiment le dé était peut-être bien cassé, que le scénar était pas à la hauteur pour que le perso meure dedans (j'ai lu sur le forum qu'un joueur estimait que si son personnage mourait dans un scénar "indigne", il l'effaçait tout bonnement et considérait que son perso n'avait pas vécu l'aventure !), etc.

> Les groupes prennent leur plaisir à leur aise en jouant comme ils aiment. Le jeu de rôle est libre... On impose rien... Il n'y a pas d'arbitre, pas de règles.

Je ne crois pas qu'il y ait *une* vérité sur la meilleure façon de jouer. Il y en a autant que de groupes heureux. C'est pour ça que ceux qui jouent sans jamais subir de stress et où le meneur s'arrange systématiquement avec les dés et les règles, et qui s'en trouvent bien... Tant mieux pour eux. Je sais que ça ne me conviendrait pas mais je ne me permettrais pas de juger du plaisir d'autrui. :-) (Faux-cul, moi ? Nooon...)

• The Servant

Re: [DEBAT-MANIFESTE] Le jeu de rôle(s) n'est-il qu'un jeu de dupe(s) ?

Le Fan a écrit (passages "choisis") :  [le cavalier qui meurt en descendant de cheval]
> Oui, je trouve que ça n'a pas de sens de faire tirer les dés pour une action aussi triviale.

Donc comme moi, tu n'aimes pas tout, hein ? ;-)
Mais ce cas, au contraire de toi j'aurais fait ce jet (admettons qu'il y ait eu des raisons pour le faire...), simplement je n'aurais pas appliqué les lettres à la règle (genre table de critique ou autre), mais le résultat aurait "guidé" ma décision : depuis rien jusqu'à, je sais pas... le pied reste coincé à l'étrier, le cheval part au p'tit trot, quand on parvient à l'arrêter le cavalier est ko, son armure doit passer au marbre et son prestige en a pris un sacré coup. Ca m'aurait semblé suffisant. 

Mais le tuer, j'arrive à peine à y croire ! Ca serait bien si Nônô nous en disait plus d'ailleurs (des noms des noms !) que je sache à la table de qui je ne devrais jamais m'asseoir !! ;-))))

> Tu es plus scénar enquête exploration type... Cthulhu ? Que Porte Monstre Trésor, hein ?

Arf ! Excellente déduction ! Mais ne t'y trompe pas, j'adore jouer aussi à Donj' et crois moi pas pour y faire des intrigues politiques :-))
(ou alors vraiment accessoirement)
Cependant il est vrai que nos Donj' ont souvent une partie "enquête" longue (parfois plusieurs séances) avant de réellement entrer dans le "vif du sujet" (la baston ;-)).
Du coup le plus important de nos parties est sans "réel danger", si tu vois ce que je veux dire. Donc les combats sont sans réelle importance. Attention, il n'est pas question de ne pas les jouer : c'est l'instant de défoulement de tous ;-))) Et si les dés indiquent des décès, je fais comme tu n'aimes pas : je fais ce que je veux. ;-) Selon des critères pifométriques : la qualité de la mort, le moment du scénario, le potentiel dramatique, etc.
Je comprends parfaitement Guillaume J qui a envie de "réussir" la mort de son PJ autant que sa vie.

Un exemple : lorsque le groupe est très uni, et que les dés m'indiquent en pleine situation de crise qu'un PJ doit mourir, je préfère le laisser dans le coma mais récupérable, parce que je sais que les autres vont TOUT tenter pour le sauver. Ils joueront à fond pour ça ! Des moments de jeu intenses souvent excellents. Alors que refaire un PJ est sans intérêt.

En plus je joue avec les mêmes joueurs depuis très longtemps. Il y a des "combinaisons de PJs" que j'aime voir évoluer : l'amoureux éconduit et sa froide dulcinée, le paladin rigoriste et le moine paillard, le maître et l'élève, le professeur humaniste et l'infâme capitaliste, etc.
Les briser ne m'apporterait aucun plaisir, et après tout ils ont tissés leurs rapports sans que j'y soit pour rien.
Dans les scénarios, je leur tend des pièges et des embûches et ils font du mieux qu'ils peuvent pour s'en sortir.
Les dés disent s'ils réussissent ou pas, mais au final c'est le MJ qui a le dernier mot, et c'est très bien comme ça.
Je ne pense pas que je triche : on triche au poker ou à la belote. Notre jeu est différent, il n'y ni vainqueur ni vaincu. Même le joueur qui refait ses jets ne m'embête pas : si ça lui fait plaisir après tout... bon je préfère tout de même ne pas le voir ;-)))

 

• Anthony JAGUENAUD

"Darth Nônô" wrote: > Je crois être de ceux qui sont plus pour le suivi des règles que pour autre chose.

Je suis plus pour le plaisir du groupe, c'est à dire respecter les règles dans certains cas et pas dans d'autres... Le bon dosage est au centre, ne pas tuer un perso sur un mauvais jet de dé, mais pas non plus le sauver s'il fait n'importe quoi.

> mon premier perso auquel je tenais beaucoup^et qui a failli mourir noyé car il était tombé avec son armure de plaques dans un profond fleuve.

Ca m'est arrive à ma première partie de Hawkmoon, et je remercie le MJ de m'avoir sauvé car je n'avais pas réfléchi qu'on ne pouvait pas nager en armure.

> Si les dés sont là, ce n'est pas pour décorer mais bien pour laisser le hasard (et donc les gros coups de bol ou le manque de bol total ;

Là je pense que ça dépend du niveau des joueurs :
- avec des joueurs débutants, tu laisses passer plus de chose, en disant : "Miraculeusement tu as réussi..." ( sauf si c'est réellement impossible ). Mais le troisième miracle ne se produira que si les des le disent ( c'est très rare )
- avec des joueurs expérimentés, si l'action est stupide, la mort est inévitable.
Je ne tuerais pas un joueur sur un mauvais jet de dé. S'il attaque une armée à lui tout seul, alors oui.

ex: Une de mes dernières parties à Starwars ( joueur )
Il fallait qu'on essaye de rentrer dans un building de 30 étages, l'appart était au 30e. J'avais un peu d'argent, donc j'ai acheté une ceinture anti-gravité, des bottes anti-grav, un grappin.
Une fois dans l'appart, ça c'est mal passé, j'ai tiré dans la fenêtre, j'ai sauté, une fois en bas, j'ai enfourché ma moto speeder que j'avais garé là. Un autre perso a fait pareil ; le troisième, voyant qu'il ne pourrait pas a levé les mains. Si nous avions tenté le combat nous serions mort ! Et je ne voudrais pas d'un MJ qui me sauve dans un cas pareil. Mais s'il me tue parce que je fais que des 1 au dé, je serais vexé.

>... Sauf si le MJ est capable de faire quelque chose toujours à la hauteur mais ce n'est pas le cas de tous...

Dans ce cas, il n'y a plus de plaisir, autant lire un bouquin, ou mieux, se réunir et le MJ raconte l'histoire... Si les joueurs ne peuvent pas changer le scénar, ils n'auront aucun plaisir.
Le problème pour le MJ étant de rester cohérent, si les joueurs ne trouvent pas la solution, ils rentrent bredouilles. Ca m'est arrive en tant que meneur, et c'est frustrant ! Mais il était hors de question de leur faire des jets en  " idée ", de leur mâcher le travail.
Un beau scénario arrêté à la moitié, snif !

• The Servant

Le Fan a écrit : [Un "...débat, sous la forme d'un manifeste..."]

J'étais sûr qu'il n'y a pas de façons de jouer ou de maîtriser qui soit meilleures que d'autres : qu'il y a celles qu'on aime et celles qu'on aime pas.

… En gros, j'aime assez la réponse de J-MS (oui/non/p-ê).
Et pas du tout celle de Darth Nônô, enfin juste le passage, où il parle du cavalier mort en descendant de cheval, parce qu'à mon avis, statistiquement, cet évènement n'a aucune chance *humaine* d'arriver (> 1/100000). Franchement, et toujours AMHA, il s'agit d'une belle connerie. MAIS si ça a amusé la table, je n'y vois aucune autre objection...

Et juste pour finir, pour montrer qu'il y a presque autant de façons de jouer qu'il y a de joueurs, Lecorb explique que son objectif "c'est de créer un perso avec une personnalité et de le jouer". Visiblement le scénario est pour lui secondaire. Pour moi c'est l'inverse : c'est la découverte du scénario qui
prime sur l'approfondissement du PJ. Je veux dire qu'après avoir rapidement défini à quoi ressemblait mon PJ, j'essaie de "parcourir l'histoire" au mieux de ses possibilités. Je ne me vois pas, comme J-FS nous l'explique, créer un PJ dont les buts sont surtout de NE PAS partir à l'aventure :-))) (à moins de vouloir vraiment faire ch... mon MJ :-))))