Les dupes: la réponse de Guillaume J.

(et le débat qui s'ensuivit)

• Guillaume J

Le Fan : >Dans les faits, on constate que les meneurs sont tentés de s'arranger avec le jeu pour que le hasard ne vienne pas trop gêner le déroulement prévu d'un bon ch'tit scénar entre potes, qui finit plus ou moins bien mais surtout pas mal.

Je sais pas. Le but du jdr reste le plaisir partagé par tous, et perdre un personnage sur jet de dé malheureux, dans un combat de routine, ce n'est pas plaisant.
Sur les trois dernières années, on a perdu deux-trois persos, je pense, chaque fois cela a été préparé (à la longue suite d'une longue décadence, ou perso prédestiné)

>Que dire d'un personnage qui n'a pas, connu le risque de mourir ?

Je suis plus ou moins dans ces bornes avec mon perso actuel. Je suis encore surpris, je suis encore inquiet.

D'ailleurs indiquer la mort comme seule vraie conséquence grave me parait réducteur. Il y a tellement d'autres possibilités : maladie mentale, allié qui change de bord, etc.

>Plus grave, le cas où le meneur joue avec la réalité des scènes pour qu'elles correspondent à ce qu'il a prévu.

Bien sur, il est des dérives qu'il est stupide de prendre, comme par exemple d'insulter le potentat local, quand on sait que la réplique sera immédiate et finale. La, ce n'est pas perturbant, c'est idiot, et négatif au niveau du groupe.

>Mais un PJ qui aurait l'audace de buter un PNJ utile au scénar et voilà notre meneur tout désemparé et très colère...

Et le reste du groupe, à priori. Le scénario est quand même le fil directeur. Il y a un début, il doit y avoir une fin, et celle-ci doit être la meilleure possible.
Un gars qui irait sciemment à l'encontre du (meilleur chemin possible sur le ) scénario peut être éventuellement excusé si c'est dans son roleplay, mais il est quand même nuisible au reste du groupe. Si les nuisances restent dans les limites du supportable/rattrapable, soit. Mais si le gars empêche toute fin heureuse, contrairement aux désirs du reste du groupe, c'est de l'antijeu.

>enfin la surprise de voir leur scénar être réellement approprié par les joueurs qui le façonneront comme personne avant eux et personne après.

Dans ce cas, pas de scénar. Juste un décor de campagne.

• Le Fan

Guillaume J : > Le scénario est quand même le fil directeur. Il y a un début, il doit y avoir une fin, et celle-ci doit être la meilleure possible.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Le groupe ne devrait pas se mettre en colère après ce joueur là avant de savoir ce qu'il a en tête. Si l'affreux déviant a vu un moyen plus original d'atteindre l'objectif, pourquoi le bloquer ? C'est ce que je voulais dire par "faire en sorte que les joueurs s'approprient un scénar comme personne avant eux et personne après."

> Si les nuisances restent dans les limites du supportable/rattrapable, soit.
> Mais si le gars empêche toute fin heureuse, contrairement aux désirs du reste du groupe, c'est de l'antijeu.

Tu parles là du joueur qui se la joue perso et qui explose un scénario pour son seul bénéfice ou même pour le plaisir de foutre la pagaille. C'est pas seulement de l'anti-jeu, c'est un enfoiré.

• Guillaume J: mort en descendant de cheval 

>mon propos est de dire que pour vivre des moments vraiment plaisants, il faut accepter d'en payer le prix, comme de risquer de mourir dans un combat de routine, les réussites n'en sont que plus précieuses.

Bah, a vaincre sans péril, on triomphe sans gloire, c'est sûr.
Mais perdre un perso que j'ai joué 30 parties parce que j'ai fait plus de 1 que de 0 sur un jet de dé, légitime, fait en toute intelligence de la situation, je suis désolé, le prix est trop cher à payer. Le hasard seul ne doit pas tuer un personnage. (surtout si le PJ est vieux).

Genre l'exemple du guerrier haut niveau qui se tue parce qu'il a fait un supercritique en descendant de cheval à Rolemaster, le MJ qui me fait ça, je l'étrangle...
(je dis peut-être ça aussi parce que j'ai pas de chance :)
Enfin, quand on a fait un investissement, ou plutôt quand on a un long vécu, c'est pas pour tout perdre à cause des dés. Ca va à l'encontre du plaisir. Je vois pas l'amusement à perdre un perso sur un jet banal.

>Ton MJ fait visiblement partie de ceux qui font en sorte qu'une peccadille n'aie pas de possibles conséquences funestes. Donc, à moins de commettre une erreur grosse comme ton personnage :-) tu ne crains rien.

Je sais que mon perso ne risque pas de mourir (encore que... je dis ça.. mais..) Mais j'aurai peur en combat, parce que je suis un bon spectateur, et que dans le feu de l'action, je n'analyse pas (on pourrait dire naïf, aussi :)
Et même si mon perso ne peut pas mourir, il risque d'être incapacité, au moins toute la session, me rendant inutile/incapable d'agir et ça suffit à me faire peur.

>Tout à fait juste. J'ai mis en avant la mort du personnage mais tu peux considérer la même chose pour tout ce qui est trop handicapant de manière permanente.

Le handicap permanent me gène. Perso, je joue pas au jdr comme on fait du golf. Je joue pas contre moi même, je me mets pas des handicaps. Je joue pour me faire plaisir. Mon but n'est pas de pouvoir me dire "putain, je suis un super roleplayer, je vais jouer un vampire en fauteuil roulant ça va être dur", ou "je peux mourir sur le moindre jet de dé".

...[le MJ qui ne laisse pas sortir des rails]
En fait, la différence de nos points de vue, c'est que toi, cynique ou blasé, tu opposes le plaisir du joueur (inventer des trucs) à celui du MJ (faire suivre sa voie), et que moi, naïf ou idéaliste, je pense qu'ils sont complémentaires (le joueur s'amuse à suivre la voie du MJ, le MJ s'amuse à improviser poussé par les joueurs)

Pour moi, la seule façon qu'a le MJ de vraiment s'amuser, c'est d'être surpris : par les dés (voilà pourquoi je ne conçois pas le jdr sans dés), ou par les joueurs, et au final, incité à improviser. 

• HENRY Didier

Guillaume J a sempiternalisé:

A la lecture des précédents posts de ce fil, il me parait clair que tu ne semble apprécier que le fait de jouer des héros, des personnages extraordinaires. Or sans se jouer soi-même, on peut aussi apprécier de jouer des personnages tout ce qu'il y a de plus ordinaire, et qui donc sont sous le coup de l'épée de Damoclès d'une mort tout ce qu'il y a de plus ordinaire.

Il y a bien sur la problématique de la réunion de bons amis pour passer un bon moment en faisant du JdR, problématique qui souffre d'une exclusion prématurée d'un(e) des joueurs(euse).

Maintenant, il existe certaines solutions telles que faire jouer un PNJ au joueur malchanceux, pour peut que tout le monde soit plein de bonne volonté, et joue le jeu des règles qui en principes ont été acceptés d'un commun accord avant le début de la partie.

Mais peut-être que d'avoir à supporter un coup du sort est trop demander pour certains?

• Guillaume J

Didier H a écrit: >Or sans se jouer soi-même, on peut aussi apprécier de jouer des personnages tout ce qu'il y a de plus ordinaires

Ou est l'ordinaire ? Un investigateur de l'appel de Appel de Cthulhu (AdC) (qui me semble être un des rôles au départ le plus ordinaire possible) est-il vraiment ordinaire ? Dés qu'on vit une aventure, on est un héros, non ?
La différence entre un PJ et un être ordinaire, c'est qu'a priori, le PJ vit des aventures, alors que l'autre le regarde faire. Ca peut être le magicien qui sauve le monde, le loubard qui accompagne une tournée d'artistes (cf Zone la Campagne), le prof d'université qui se prend pour Indiana Jones ( à AdC).
Bref, au final, dés qu'on a un PJ dans un jdr, on joue un personnage extra-ordinaire (en deux mots, hein), sinon un héros. Il en reste quand même soumis au lois ordinaires, je pense.

Mais bon, de toute façon, je suis pas contre la mort gratuite de mon PJ parce que c'est un héros, mais parce que ça gâche inutilement mon plaisir de jouer.

Même les héros meurent, et c'est justement (au cinéma, dans les livres), des moments d'une grande beauté, et d'une grande intensité tragédique. Il est difficile de faire une tragédie classique avec un mort "ordinaire".

>Maintenant, il existe certaines solutions telles que faire jouer un PNJ au joueur malchanceux, pour peut que tout le monde soit plein de bonne volonté,

Franchement, se retrouver avec un PNJ qu'on n'a pas crée, qu'on n'a pas fait évoluer, avec lequel on n'a pas de souvenirs, pas de passés, ça m'intéresse pas trop, et je dois pas être le seul.

>Mais peut-être que d'avoir à supporter un coup du sort est trop demander pour certain?

Un coup du sort EXCESSIVEMENT interprété. Je suis pour le hasard, complètement. Mais ses résultats ne doivent pas être galvaudés.